乔姆斯基最新访谈: “我想这是中国被美国敌视的原因之一”
诺姆·乔姆斯基: “新自由主义究竟给我们带来了什么”
文｜诺姆·乔姆斯基
翻译｜粒民
来源｜Jacobinmag.com
问：阿富汗战争有时会被称为“正义之战”（the good war），这与伊拉克战争形成了鲜明对比。当然我知道您肯定不这么想。
答：这得回到20年前，从“9·11”说起。首先要明白一点，美国当初并不知道谁该对它负责，这点很重要。事实上直到八个月后，联邦调查局局长罗伯特·穆勒（Robert Mueller）才召开了他的第一次大型新闻发布会。当时有人提问：“谁该对‘9·11’负责？”在经过了或许是人类史上最细致的多国联合调查后，穆勒的回答是：“袭击者或许是基地组织和本拉登，不过我们也没法确定。”注意，我这里说的是美军入侵阿富汗的八个月后。
入侵的动机究竟是什么？我认为阿富汗反塔利班运动的代表人物阿卜杜勒·哈克（Abdul Haq）已经给出了最好的回答。2001年10月轰炸刚开始时，他接受了著名学者阿纳托尔·利文（Anatol Lieven）的采访。后者问他：“你对这次入侵有何看法？”阿卜杜勒·哈克说：“许多阿富汗人将因此而丢掉性命，我们从内部推翻塔利班政权的努力也将功亏一篑。而美国人并不关心阿富汗人，甚至塔利班也不是他们真正关心的。他们只想通过秀肌肉来恐吓世界。
美国国防部长唐纳德·拉姆斯菲尔德（Donald Rumsfeld）的表述恰恰印证了这一点。战争开始不久，塔利班就想要妥协，他们提出可以重新回到村庄里，政权则由美国来接管。当然，那时美国也就可以把奥萨马·本·拉登和基地组织掌握在手中。对此提议，拉姆斯菲尔德说：“我们不会妥协。”乔治·W·布什总统在此基础上还加了半句，“我们不会妥协，我们的选择就是武力。”被问及有关基地组织和本拉登的问题时，布什说：“我对他们一无所知。我们对他们也根本没什么兴趣。吸引我们的是一场更大的游戏。”当然，这里讲的“更大的游戏”并不是什么秘密。毕竟是在公开讲话中给出的。他们的真正目标是伊拉克，而阿富汗什么都不是。他们想做的是占领伊拉克，然后以之作为进入该地区其他国家的基地。
事实上，如果美国真想抓捕本拉登其实并不难，通过一个小规模的警察行动就能做到这一点，而且可能会得到塔利班的支持。毕竟本拉登对他们来说也是个麻烦，而塔利班又没法把他赶出去。在普什图人的生活世界当中，不能对来到自己这里的避难者做出这种行为。但如果是美国想派出自己的警察队伍，他们不会提出任何反对意见。
之后发生的事情是塔利班回到了他们的村庄，而美国及其盟友来了阿富汗。一开始就有记者在实地跟踪这件事，做的最好的是阿南德·戈帕尔（Anand Gopal）。不过有一点是他与另外一些记者都提到了的：一开始，阿富汗的农村百姓因战争结束而松了口气，以为自己终于能享有片刻的安宁。正如这个世上的很多人一样，因为缺乏了解而对美国抱有巨大的期待，希望它能以某种方式介入并解决他们面临的贫困等实际问题，他们觉得“这个超级富裕的国家，可以给我们带来幸福。”当然，这种想法并没持续多久。美军一来就开始攻击阿富汗人，尽管他们声称炸弹瞄准的是塔利班，但目标究竟是谁最终还是由美国人自己说了算。美军特种部队深夜闯入民众家中，羞辱他们并将之送到刑讯室，从而也就创造了更多的潜在塔利班。这种情况一直在继续，直到农村地区出现了大规模抵抗。美国又是如何应对的？进一步强化暴力。要么通过美军自己，要么通过阿富汗政府军，而后者采取了与美国一样的战术，以致于阿南德·戈帕尔这些记者，如今“每个人都讨厌美国人，包括阿富汗政府军”。
与此同时，另一件事也悄然而生。美国初来乍到对阿富汗一无所知，所以想寻找能够执行他们命令的人。他们是谁呢？是阿富汗军阀。有些精明人挺身而出，告诉美军：“我会为你工作。”他们并不傻。一位军阀可以接近美国人并说，“这个村庄里有塔利班成员”。实际上往往指的是他自己的敌人。然后美国人就会进来摧毁那个村庄，也将更多人推向塔利班阵营。这种情形持续了二十年。最后终于遇到了巨大阻力，较之以往更为广泛的抵抗出现了。你要知道，塔利班成员最早基本都是普什图人，他们是阿富汗最大的族群，但如今其族群边界已经远远扩大了。过去几周为数不多的意外之一，就是塔吉克和乌兹别克地区的军阀也转向了塔利班。这有点让人出乎意料，其他一切都在预想之中。
阿富汗政府的垮台毫无疑问。它们完全是腐败的泥潭，因此也不会获得多少支持。那政府军怎么样呢？也好不到哪里去，士兵中大概有一半仅仅出现在纸面上，算是幽灵士兵（ghost soldiers）。其他人则领不到薪饷，也缺少弹药。腐败的领导人和官员窃取了一切。他们不打算为美国人而战，所以他们逃之大吉了。
所有这一切都显而易见，甚至几乎都是按照大家预想的剧本来的。如今似乎唯一不好理解的是那些能够接触情报的人，情报部门的说法不是我们想的这样。在我看来过于依赖情报就是一种对智力的扭曲。假如你能仔细看看那片土地上实际发生的事情，将来会发生什么自然一清二楚。当然，出人意料的是赫拉特与马扎里沙里夫等地的军阀，这些塔利班曾经的敌人，竟然都没怎么抵抗就转投塔利班。所以，现在塔利班显然是个多种族统治的组织。
再说说撤军的事情，这得从唐纳德·特朗普总统任内讲起。2020年2月，特朗普与塔利班达成协议。他甚至都懒得通知阿富汗政府，因为根本就没拿他们当回事，至于阿富汗百姓就更不用说了。根据协议，美军将在2021年5月撤出阿富汗，而这可能是最糟糕的时间，无疑太过仓促，很难做出妥帖的适应性安排。这位总统只会说：“我们将撤出这里，而你们可以放手去做想做的事情。”附加条件只有一个，那就是“不要向美军士兵开火。这对我而言不是件好事。剩下的都是你们该操心的事。”
共和党的反应也很有趣，起初他们盛赞这是伟大的特朗普总统取得的历史性成就，并一直把它挂在共和党的网页上，直到阿富汗政权走向崩溃。这里需要说明的是，就撤军这件事来说，拜登在特朗普的基础上略有改进，他把日期推迟了几个月，所以有更多时间，也对塔利班新提了一些条件。阿富汗局势突变后，共和党人就调整了他们的网页，转而攻击民主党和美国军队的应变乏力。您可能已经看过参议院听证会了，会上共和党人要求马克·米利将军和其他人对此局面负责，而事实上他们一个月前还在称赞这一历史性成就，现在却因为遵循了他们所称赞的做法而去谴责军队。这已经不能用无耻来形容了，而这就是共和党。
让我们再说说下一个阶段的问题。在如何应对阿富汗局势变化这一点上，如今的国际社会还存在分歧。中国、俄国、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦、伊朗和印度等地区性大国提出了一种方案，基本以上海合作组织为代表，他们表示将继续支持阿富汗和平重建，在力所能及的范围内，为阿富汗经济社会发展提供帮助。还有另一种由美国主导的方案，支持者包括其盟友印度，他们认为应剥夺针对阿富汗人的任何援助，冻结他们的资金，而其财政储备恰好就在美国银行里，并向国际货币基金组织和世界银行施压，不要向他们提供援助。问题在于这并不会对阿富汗领导层造成多大影响，实际伤害的只是民众。它们通常会使领导者变得更强大，人们不得不挤在其保护伞下才能获得一线生机。
美国是唯一可以实施制裁的国家。当然别的国家有时也会这么做，不过往往应者寥寥。如今当美国实施对外制裁时，其他国家即便反对也效果有限。以对古巴的制裁为例，最后一次在联合国的投票结果是184票对2票，可以说整个世界都反对继续制裁，而那2票中的另一票是以色列，作为“附庸国”，它必须支持美国。尽管其他国家都说了不，但也没办法，因为美国的制裁是第三方制裁。他们告诉其他国家，“如果你不遵守，我们会把你赶出国际金融体系”。而这只是惩罚举措之一。这无疑是黑手党原则的翻版，教父会惩罚那些不遵守其号令的成员。这不是所谓政治科学，却是实际的政治。
因此，如果美国对阿富汗实施制裁，无论世界上其他国家喜欢与否，似乎都得服从。当然，中国可能是个例外，他们不会这样。我想这或许就是中国被美国敌视的原因之一，它并未屈服于美国主导的国际秩序。也许中亚国家也会站在中国一边，事实上，他们一直在向以中国为基础的欧亚体系即“一带一路”倡议靠拢，而美国在当地的基地已经被踢掉了。
问：中国被描绘为西方世界的威胁，而后者实际就是上美国与欧洲的代名词。此外，最近出现了AUKUS这一新联盟，它似乎是个武器销售联盟。法国总统马克龙对此反应强烈，因为法国正在失去市场份额。对这两件事你怎么看？
答：首先，为什么会认为中国是个威胁呢？杰出的国际外交官、澳大利亚前总理保罗·基廷（Paul Keating）最近就此发表了很有质量的看法。他讲到：“中国究竟威胁了什么呢？你得知道，它的崛起让一个占全球20%人口的国家摆脱了贫困。”它在经济上取得了长足进步，却又不按美国的剧本来，这才是所谓“中国的威胁”。基廷写道，中国的存在与如今的规模本身就是对美国的冒犯，而这很难被容忍。正如在黑手党的权力游戏当中，教父不会接受不服从其规制的权力中心一样，所以中国的所谓“威胁”并不是军事意义上的，而在于它有自己的主张。相反，中国才而是遭受军事威胁的对象，它在近海一带几乎被美国的核导弹基地包围了。是的，受到军事威胁的是中国，不是美国。
让我们再来看看 AUKUS。部分媒体和政府把它说成是航行自由问题，但事实显然不是这样。实际上，澳大利亚的一位战略分析师刚刚写了篇关于这一问题的重要文章。他说，并不存在什么对航行的威胁。问题的关键在于所谓“专属经济区”。根据1982 年的联合国海洋法公约，在200海里专属经济区内其他国家享有完全的航行自由，但不能“威胁或使用武力”。中国与印度认为这意味着没有军事情报行动，美国则表示反对，他们认为自己有权利在专属经济区内开展军事情报活动，几周前他们在印度沿海也这样做了。
顺便提一下，美国是唯一没有批准《海洋法》的海上强国。美国没有批准这项国际公约，认为它是对其主权的干涉。是的，“教父”不会接受这些。
所以这一定程度上也是个技术性问题，主要在于海洋法中讨论的“武力”是否包括军事情报行动。这是问题所在。一面是美国，另一面是中国和印度。这显然需要外交层面的交涉和协调，但美国不会追求像“外交”这样分裂的东西。我们可以回头看看阿富汗当年发生的事情。当塔利班选择妥协时，美国表示拒绝并选择了武力。
再看AUKUS的问题。在法国已经与澳大利亚达成协议的情况下，美国并未通知法方就与澳大利亚签署协议共享其核潜艇技术。马克龙当然会非常沮丧。首先这对法国工业来说是个不小的打击，更关键的是不提前通知法国这件事本身似乎就在提醒欧盟，“请记住你在世界事务中的角色。如果我们需要你，我们会请你做点什么。不需要的时候，想要我们通知你那是不可能的。你们只是附庸罢了。”法国为此宣布撤回其驻美、澳大使以示抗议，当然，驻英大使还在，大家都知道英国只是美国的附庸。不管了，让他们去折腾吧。但毫无疑问，AUKUS的出现确实可能进一步激化本已紧张的局势。
3 论解决气候危机: 欧洲和美国是一丘之貉
问：让我们换个话题吧，您认为解决气候危机的最大障碍是什么？
答：主要障碍有两个，一个当然是化石燃料公司，其次则是世界各国政府，包括欧洲和美国。我们在这个夏天看到了非常戏剧性的一幕。2021年8月9日，联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）发布了针对气候形势的最新分析，认为当下的气候问题比以前严重得多，人类社会要么立即开始系统性地减少化石燃料使用，直到在本世纪中叶逐步淘汰它们，要么就要做好迎接大规模气候灾难的准备。就这两个选项。
那么几大国的反应如何呢？IPCC报告发布后的第二天，拜登总体向欧佩克发出呼吁希望后者能增加石油产量。欧洲也呼吁包括俄罗斯在内的所有主要生产商增加能源产量。是的，要求增加产量。这就是它们对IPPC预警的回应。
这主要是出于政治考量，为了石油公司的利益。对拜登来说，如果汽油价格升高，将直接影响他之后的选举结果。如果你去看看现在的商业新闻，有一场大讨论正在进行：增加能源产量的最佳方式是什么？是通过开采国内页岩油还是通过欧佩克？这是商业新闻，让我们再将目光转向石油期刊，上面洋溢着愉快的气氛：“我们刚发现了可供开发的新土地。石油需求正在上升。这很好。”而在美国国会当中，在一些年轻的活动家和伯尼·桑德斯等人的压力下，拜登计划在以往基础上做出重大改进，当然目前还只是在纸面上。它称不上有多精彩，不过至少其他计划要好得多。
当然，共和党人对此百分百会表示反对。他们不会接受任何东西。民主党的选票也确实摇摆不定。那些所谓“温和派民主党人”（moderate Democrats），应该被称为“极端反动派”（ultra-reactionaries），就是这种摇摆不定的代表。其中一位是参议院能源委员会主席，他恰好也是国会里从化石燃料行业获得资金最多的人，这是项了不起的成就。他是乔·曼钦（Joe Manchin）。面对能源与环境问题，他提出的一项政策是“没有淘汰，只有创新”（No elimination, only innovation）。他也明确表示过，这源自石油公司的方案。所以化石燃料的使用并不会减少。
欧洲的情况看起来各不相同，例如丹麦等国正在大力发展可再生能源。可一旦能源危机出现，据我所知，欧洲马上会统一声调，告诉石油公司和生产商，现在应“增加产量”。尽管它已经收到了必须减少产量的警告。这就是我们生活的世界。
问：由此来看，您认为有可能在资本主义体系内部找到我们所需要的解决方案吗？
答：这很简单，毫不困难。相关政策建议其实已经很详细了。国际能源署（IEA）这样的机构也给出了非常详细的建议，尽管它是个以产油国为基础的组织。还有一些来自杰出的经济学家群体，其中一个是我的合作者罗伯特·波林（Robert Pollin），另一个是哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）。尽管所用模型不同，结果是一样的。他们给出了完全可行的措施来实现IPPC的目标，以期创造一个更加美好的世界，为大家提供更好的工作和生活条件，改变社会的性质。总之，一切皆有可能。
呼吁增加化石燃料产量的欧洲领导人对此也非常了解。如果他们识字的话。它也不难管理，大约只占GDP的2%到3%。实际上，这比美国财政部当下用于救助金融机构的资金还要少。与二战期间的花费相比，也只占其中的一小部分。
问题在于，你有这样做的意愿吗？显然领导层中不会产生这种想法，它必须来自普罗大众的行动。目前可笑又可悲的情形时，似乎只有年轻人在这么做。今年早些时候的“气候罢工”（climate strike）是由年轻人所主导的。在促使拜登政府做出政策调整的“日出运动”（Sunrise Movement）当中，扮演主要角色的也是年轻人。当格蕾塔·桑伯格在达沃斯论坛上站起来说：“你背叛了我们”时，她说得完全正确。她收获了热烈的掌声，然后他们说：“好女孩，你为什么不回学校去？我们会处理好的。”是的，会处理好，但需要大量努力和精力的付出。事实上问题相当严峻。根据国际货币基金组织最近的一项研究，每分钟大约有1100万美元补贴流向化石燃料行业，主要是富裕国家在这么干。有直接补贴，也有间接性的，例如降低化石燃料的使用成本。这种事每天都在发生。
新自由主义究竟给我们带来了什么？我们是要将子孙后代的未来交给那些只想尽可能多地赚取利润，然后毫不关心明天会发生什么的人？还是选择进入一个更为宜居和美好的世界？
问：让我们最后讨论下无政府主义，我认为它已被严重误解了。很多人认为它将给社会带来混乱，而您似乎不这么想，您能否再简要解释一下您的看法？
答：在我看来，无政府主义涵盖的范围非常之广，即使那些极右翼人士有时也自称为无政府主义者，这意味着他们希望权力从政府转向私人手中。其中的主流观点却只是基于一个简单的原则：除非有正当理由，否则任何形式的等级制度和统治都是不合法的。一个无政府主义系统当中也可能会存在等级制度，只要它是从下面加以控制的。例如我需要手术时，我会去看医生而非木匠，这就是等级制度，但做出选择的是我。因为我们的集体决定，一些人可以获得社区需要的技能。这将是个高度组织化的社会。关于我们应该如何进行资源分配，制定何种政策，可能会有很多计划。它可以是或应该是国际范围的。最终呈现出来的，是一个以大众和民主控制为基础的丰富而复杂的组织，满足了任何无法证明自己的等级制度必须被拆除以支持更多自由的条件。然后你可以用很多详细的方式把它制造出来。
具体而言应该如何去做呢？可以参考十九世纪工人运动和农民运动的经典立场，即“那些在企业中工作的人应该拥有并管理它”（Those who work in an enterprise should own and manage it）。事实上，它源于古典自由主义。我们应该走向所谓激进的农民合作社，让农民自己组织起来并摆脱银行家和市场经理的统治。
让回到再回到古典自由主义的主要创始人之一威廉·冯·洪堡（Wilhelm von Humboldt）这样的人身上，他说“在田间劳作的农民比坐在某处宫殿里的地主拥有更多的权利”。这才是古典自由主义的面目。美国的亚伯拉罕·林肯也是一位古典自由主义者。对他来说，实际也是对共和党来说，所谓“工资奴隶制”和奴隶制区别不大，只是前者是暂时的罢了。这可以追溯到罗马人那里，在那里从属于某个人被认为是是对人类的基本尊严和人权的根本性攻击。而在人们的头脑当中，这一观念经过一个世纪的宣传鼓动已经被赶了出去。
如今，假使你能在大部分工作生涯中只服务于一个雇主，那已然是个很棒的事情。这就是所谓的“找工作”。几千年来，它被都认为是对人类尊严的可怕攻击。注意这里是字面意义上的“千年”。这一情形直到十九世纪才有了改变，最终让人们相信，在别人的命令当中消耗自己的生命是件美好的事情。如果你在亚马逊仓库工作，有人会告诉你该穿什么样的衣服，在两个地点间走什么样的路。如果你在快递公司工作，十五分钟内你不能停下来喝咖啡，会接受监控系统的严格监控。否则就会被记过乃至于开除。
不唯独无政府主义者如此，社会主义运动也曾将“工人控制企业”当作口号，当然后来发生了变化。不过我认为所有这些想法在一定程度上已经开始快速重构，它们将是一个更加自由和公正的社会的一部分。不幸的是，我们也等不到改变发生后再来面对眼下的危机。它只能通过现有机构来解决，后者却不会在短时间内发生根本性转变以应对危机。当然，这不意味着我们就可以放弃长远目标，我们应该做的是致力于改变人们对这一问题的认识，并在严峻的现实形势下建立通向自由的基础，而这是可以做到的。眼下的危机则必须通过与现有的机构合作的方式来应对，这是我们面临的困境。
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